Leistungssport funktioniert nur mit höchsten Ansprüchen, sagt Wolfgang Holzhäuser. Im Interview mit dem Wall Street Journal Deutschland verrät der Geschäftsführer des Fußball-Bundesligisten Bayer BAYN.XE +2,08% Bayer AG Germany: Xetra 120,35 +2,45 +2,08% 27 Nov. 2014 17:35 Volumen (​15 Min. verzögert) : 1,58 Mio. KGV 27,23 Marktkapitalisierung 97,50 Milliarden € Dividendenrendite 1,74% Umsatz/Mitarbeiter 362.968 € Leverkusen, warum Chelsea-Eigentümer Roman Abramowitsch dem Fußball bislang gutgetan hat, warum der DFB einen Teil seiner Sponsoringeinnahmen an die Bundesliga abgeben sollte und er nennt Strategien und Hindernisse bei der eigenen Suche nach einem neuen Trikotsponsor.

Herr Holzhäuser, Ihr Wettpartner Betfair BET.LN +1,13% Betfair Group PLC U.K.: London GBp1.346,00 +15,00 +1,13% 27 Nov. 2014 16:35 Volumen (​15 Min. verzögert) : 55.711 KGV 0,28 Marktkapitalisierung 1,40 Milliarden GBp Dividendenrendite 2,08% Umsatz/Mitarbeiter 226.337 GBp hat eine „Vizekusen-Versicherung" aufgelegt. Jeder Neukunde erhält 100 Euro, wenn Bayer Leverkusen in dieser Bundesliga-Saison Zweiter wird. Nun geht ihre Mannschaft an diesem Wochenende als Tabellenzweiter in die Rückrunde. Wird Betfair am Ende zahlen müssen?

Wenn man nach Abschluss der Hinrunde auf Platz zwei steht, dann hat man auch die Hoffnung, Platz zwei halten zu können. Wir sind aber realistisch genug, unsere Leistungsmöglichkeiten richtig einzuschätzen. Wir haben eine gute Mannschaft, die sicherlich spielerisch zur Spitze gehört. Und sie ruft ihr Potenzial ab. Aber: Man muss auch sagen, dass wir in dieser Saison das Aktionsglück hatten, das man auch braucht und das uns in der letzten Saison manchmal fehlte. Ob das in der Rückrunde so bleibt, wissen wir nicht. Unser Ziel lautet: Wir wollen international spielen.

Wolfgang Holzhäuser Bayer Leverkusen

Das klang vor eineinhalb Jahren noch anders. Da forderten Sie die Qualifikation für die Champions League. Warum sind Sie nun bescheidener?

Da hatten wir eine andere Situation. Wir waren gerade Vizemeister geworden, da kann man nicht sagen, dass wir mit Platz vier zufrieden sind. Das war vielleicht ein kommunikativer Fehler von uns, dass wir die Trauben öffentlich zu hoch gehängt haben. Zudem befinden wir uns derzeit mit der Mannschaft in einer Aufbauphase und können auch mit einem Europa-League-Platz, also Platz fünf oder sechs, zufrieden sein.

Wie stark ist die Bayer AG an der Definition der sportlichen Ziele beteiligt?

Die Bayer AG ist als unser Gesellschafter immer involviert. Aber ganz grundsätzlich: Wenn man Leistungssport betreibt, dann muss man immer nach dem Höchsten streben. Wenn wir antreten, wollen wir auch deutscher Meister werden. Die Frage der Wahrscheinlichkeit, ob wir das erreichen können, ist erst einmal sekundär.

Holt einen genau diese Frage nicht ganz schnell wieder ein?

Unsere finanziellen Möglichkeiten sind nicht vergleichbar mit Bayern München, mit Wolfsburg oder Schalke – und auch nicht mehr vergleichbar mit Borussia Dortmund. BVB.XE -0,82% Borussia Dortmund GmbH & Co. KGaA Germany: Xetra 4,25 -0,04 -0,82% 27 Nov. 2014 17:35 Volumen (​15 Min. verzögert) : 266.809 KGV 21,33 Marktkapitalisierung 393,76 Millionen € Dividendenrendite 2,36% Umsatz/Mitarbeiter 476.585 € Man muss den Zusammenhang zwischen finanzieller Kraft und sportlichem Erfolg schon sehen, da gibt es eine gewisse Korrelation. Bei uns müssen ganz viele Faktoren zusammenkommen, um eines Tages ganz vorne zu sein.

Die effizientesten Klubs der Bundesliga

In der Europa League trifft Bayer Leverkusen in der ersten Finalrunde auf Benfica Lissabon. Michel Platini, der Chef des europäischen Fußballverbands Uefa, erwägt eine Abschaffung dieses Wettbewerbs und eine Aufstockung der Champions League. Ein guter Plan?

Platini macht sich Gedanken um die Europa League, um sie finanziell attraktiver zu gestalten. Der Wettbewerb ist besonders für deutsche Vereine aus dieser Sicht noch weniger interessant geworden. Die Ergebnisse der Fernsehvermarktung in Deutschland sind zurückgegangen. Das bedeutet, dass die Vereine noch einmal 1,5 Millionen Euro weniger einnehmen.

Selbst wer in der Gruppenphase der Champions League scheitert, kann mehr Geld einnehmen als der Gewinner der Europa League. Was muss sich ändern?

Man könnte sportliche Verbindungen schaffen. Denkbar wäre, in der Gruppenphase einen Auf- und Abstieg einzuführen. Man könnte überlegen, die Gruppensieger der Europa League in der Champions League spielen zu lassen. Von dort gibt es wiederum Absteiger in die Europa League.

Wer darf mitspielen?

Ich halte es politisch für richtig, jedem Meister aus einem Uefa-Mitgliedsverband die Möglichkeit zu geben, in der Champions League zu spielen. Darüber hinaus könnte es eine Art Vorqualifikation in regionalen Gruppen geben, an die sich die nächste Spielphase anschließt, die auch die Leistungsstärke berücksichtigt. Der Viertplatzierte aus der englischen Liga ist stärker als manch Vize-Meister aus einem anderen Verband.

Der Kader von Bayer 04 Leverkusen Bayer Leverkusen

Müssen die Top-Klubs dann um ihre hohen Einnahmen aus der Champions League fürchten?

Es kommt darauf an, wie man es anpackt. Angenommen, die Vermarktungserlöse aus Champions League und Europa League bleiben gleich. Wenn man sie in einen Topf wirft und eine vernünftige Lösung findet, dann ich glaube nicht, dass die Top-Klubs schlechter gestellt sind.

Wer künftig an den europäischen Wettbewerben teilnehmen darf, darüber soll auch ein neues Regelwerk der Uefa entscheiden: das Financial Fair Play. Im Prinzip schreibt es fest, dass Klubs nur noch ausgeben dürfen, was sie mit dem Kerngeschäft Fußball einnehmen. Und dass Investoren mögliche Defizite nicht ausgleichen dürfen. Werden Manchester City oder Paris Saint-Germain mit ihren Geldgebern aus dem Nahen Osten bald außen vor bleiben?

Ich halte das Financial Fair Play für richtig. Es ist dringend notwendig, das Finanzdoping das teilweise stattfindet, in vernünftige Bahnen zu lenken – so dass es dem Fußballsport zu Gute kommt. Bis zum Beweis des Gegenteils aber ist es eine Annahme, dass Paris und Manchester City gegen Grundsätze verstoßen. Und es ist nicht meine Aufgabe, das zu beurteilen.

Kommt das Geld denn in Paris oder Manchester nicht dem Fußball zu Gute? Oder bei Chelsea und seinem russischen Eigentümer Roman Abramowitsch, der über eine Milliarde Euro in den Klub investiert haben soll?

Roman Abramowitsch hat dem Fußball bislang nur gutgetan. In Spanien werden den Vereinen Steuern erlassen oder gestundet, in einer unglaublichen Höhe. Das spielt beim Financial Fair Play keine Rolle, weil sie nicht fällig sind. Stattdessen wird ein Zufluss von Dritten wie Roman Abramowitsch negativ gesehen. Doch das ist im Ergebnis das Gleiche: Hier eine Liquiditätsverbesserung, weil ein Klub keine Schulden begleichen muss. Dort eine Liquiditätsverbesserung durch Zuschüsse. Ich habe meine Zweifel, ob Financial Fair Play so überhaupt praktisch durchführbar ist.

Argumentieren Sie so, weil Sie auch von der Bayer AG regelmäßig Zuschüsse erhalten? Von 25 Millionen Euro pro Jahr ist die Rede.

Nein. Schalke 04 soll angeblich von Gazprom OGZPY -0,56% Gazprom OAO ADS U.S.: OTC $6,24 -0,04 -0,56% 26 Nov. 2014 17:20 Volumen (​15 Min. verzögert) : 1,02 Mio. NACHBÖRSLICH $6,24 -0,01 -0,08% 26 Nov. 2014 16:00 Volumen (​15 Min. verzögert) : 943.914 KGV 2,40 Marktkapitalisierung 72,95 Milliarden $ Dividendenrendite 6,37% Umsatz/Mitarbeiter 386.947 $ einen höheren Betrag als wir von der Bayer AG erhalten. Letztlich wird ja unter Financial-Fair-Play-Gesichtspunkten geprüft werden, ob eine von Dritten finanzierte Unterdeckung einem Fair Value entspricht. Und da habe ich bei uns überhaupt keine Bedenken.

Weil es wie bei Gazprom eine Marketing-Investition zum Fair Value, also dem Marktpreis, ist?

Uns kommt Financial Fair Play zugute, weil wir anders wirtschaften als Paris oder Manchester City. Da mögen dem Anschein nach die hohen Beträge, die sie bekommen, nicht dem Fair Value entsprechen. Das muss aber, wie gesagt, die Uefa prüfen und nicht wir.

Die Wertvollsten Clubs der Welt

Die nötige Expertise würde Ihnen niemand absprechen – schließlich haben Sie das deutsche Lizenzierungsverfahren in Ihrer Zeit beim Deutschen Fußball-Bund entscheidend geprägt und sind jetzt auch Mitglied der Arbeitsgruppe der Interessenvertretung der europäischen Fußballvereine zum Thema Financial Fair Play.

Ich bin ein großer Befürworter einer wie auch immer gearteten Kontrolle. Wir treiben Wettbewerb, in einem geschlossenen Bereich. Und das funktioniert nur dann, wenn er von jemandem gesteuert wird. Deshalb musste die Uefa eingreifen. Aber ich habe etwas dagegen, wenn die Motivation, dieses System zu schaffen, eine andere war. Nämlich die Manifestierung der vorhandenen sportlichen Strukturen. Da muss man ehrlich zueinander sein.

Es geht also gar nicht um Fairness bei den Finanzen?

So ganz sauber ist die Nummer nicht gespielt worden. Ich glaube, dass die Arrivierten versuchen, ihre Strukturen zu erhalten. In die Ligen in England, Frankreich und auch in Spanien sind von Dritten Gelder hineingegeben worden, mit der Folge, dass die ursprünglich dominierenden Verbände in Italien und teilweise Deutschland nicht mehr dominiert haben. Ich kann mir schon vorstellen, dass man das dort nicht gerne gesehen hat. Und dass man deswegen gesagt hat: Wenn denn schon eine Finanzkraft hineinkommt, dann muss es mit dem Fußball zu tun haben. Ergo: Uefa, achte mal darauf, dass dieses Finanzdoping nicht mehr stattfindet. Trotz allem bleibe ich dabei, dass der Grundgedanke richtig ist.

Auch national stehen Verteilungskämpfe an. Der DFB muss mit der Deutschen Fußball Liga als Vertreter des Profifußballs den Grundlagenvertrag in diesem Jahr neu regeln. Dieser legt auch Zahlungen der Bundesligen an den DFB fest. Diese seien zu hoch, moniert Bayerns Vorstandschef Karl-Heinz Rummenigge. Hat er Recht?

Ich bin ein Mensch, der versucht, möglichst immer das Einfache anzustreben. Die Konstruktion jetzt ist derart kompliziert, die durchblickt mit Ausnahme der Beteiligten niemand mehr. Es wäre relativ einfach zu sagen: X zahlt an Y die Summe Z. Thema erledigt.

Als sich der Profi-Fußball mit der Bundesliga vor zehn Jahren vom DFB löste, wurden regelmäßige Pachtzahlungen vereinbart für die Termin- und Vermarktungsrechte. Hat sich die Lage geändert?

Videointerview bei jp4sport.biz

Holzhäuser will Zahlungen an den DFB begrenzen

Im Kern hat Rummenigge Recht, wenn er sagt: 'Warum Pacht zahlen für etwas, das uns sowieso gehört?' Das ist ein Grundgedanke, den muss man neu diskutieren. Man wird aber davon nicht wegkommen, dafür kenne ich auch zu sehr den Werdegang.

Es geht also nicht nur um eine Vereinfachung von Finanzströmen, sondern um die Frage, ob Sie zu viel bezahlen?

Absolut betrachtet ist es zu viel. Man muss in irgendeiner Form einen Deckel schaffen. Und man muss sich fragen, ob der Grundgedanke von damals noch stimmt. Der DFB ist ein gemeinnütziger Verband, der sich auch wirtschaftlich betätigen kann, sofern er mit den Einnahmen seinen gemeinnützigen Zweck erfüllen muss. Alles was darüber hinaus geht, ist freie Verfügungsmasse. Das könnte auch der Liga zukommen.

Wo Freiburg die Bayern haushoch schlägt

Im Moment führt die Bundesliga einen Teil der TV- und Ticketeinnahmen als Pacht an den DFB ab, hinzu kommen Sonderzahlungen etwa für Schiedsrichter und eine Solidarabgabe. Der DFB überweist wiederum einen Teil seiner Einnahmen aus Länderspielen an die Klubs. Das sind alles Millionenbeträge. Derzeit profitiert der DFB. Verraten Sie die eine Zahl, die unter dem Strich stehen könnte?

Nein. Und ich werde auch einen Teufel tun, unsere Verhandlungsführer in irgendeiner Form in einen Rahmen zu zwingen.

Was soll sich denn konkret ändern?

Die Vereine sagen zu Recht: Wir sind Veranstalter, weil wir das Risiko tragen. Der DFB sagt: Wir arbeiten mit der Terminliste. Er ist nach meiner Auffassung Mitveranstalter. Dafür gibt es einen Fachausdruck: Veranstaltergemeinschaft. Wenn man dem Grundgedanken folgt, dann gilt es lediglich festzulegen: Wie hoch ist denn der Anteil des aus der jeweiligen Veranstaltung erzielten Umsatzes für den jeweiligen Veranstalter? Das muss linear zu der Rolle passen, und darüber wird man diskutieren müssen.

Was ist mit den Aufwendungen für Schiedsrichter, für Amateurfußball oder Jugendarbeit?

Dass der DFB Aufgaben übernimmt, die für die Liga sehr wichtig sind und die bewusst dort belassen worden sind, ist unbestritten. Dafür braucht der DFB Mittel, und die erwirtschaftet er ja auch aus seinem wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb. Ob er dafür die Liga braucht, kann ich nicht beurteilen. Das muss man verhandeln. Aber man kann das am Ende alles in einen Betrag packen, Betrag X und fertig. Das ist für mich eine betriebswirtschaftliche Frage.

Für die nächste Saison müssen Sie nach einem neuen Hauptsponsor suchen. Der US-Solarkonzern Sunpower, der im Moment noch das Trikot belegt, scheidet aus – obwohl beide Partner eine Option auf ein weiteres Jahr hatten. Was ist der Grund für die vorzeitige Trennung?

Wenn wir darauf bestanden hätten, wäre der Vertrag weitergeführt worden. Sunpower hat gesagt: Wir haben ein Problem: Die Subventionen sind gekürzt worden und werden weiter gekürzt. In Deutschland strebe man deshalb auf einen Punkt zu, wo es gar keinen Sinn mehr ergibt zu werben. Wenn ein Partner das ganz offen und sauber sagt und sogar bereit ist, gegen Bezahlung, gegen eine Ablöse, auszusteigen, dann kann man darüber sprechen und den Vertrag vorzeitig beenden.

Andre Schürrle im aktuellen Bayer-Trikot. Der Sponsor Sunpower wird sein Engagement bei dem Verein beenden. dapd

Verraten Sie, wie hoch die Zahlung ist?

Wir halten uns bei Bayer 04 immer an die vertraglichen Geheimhaltungsklauseln.

Haben Sie schon Ersatz gefunden?

Es gibt das ein oder andere Gespräch. Ob das zum Ergebnis führt, weiß ich nicht. Wir suchen einen Partner, mit dem wir mittel- und langfristig arbeiten können. Ein Dax-Konzern würde gut passen. Wir werden uns viel Zeit lassen, uns auf gar keinen Fall unter Druck setzen lassen.

Bevor der Vertrag mit Sunpower zustande kam, lief die Mannschaft kurz mit dem Schriftzug „werkself" auf. Welche Maßstäbe legen Sie an die neue Partnerschaft?

Wir suchen primär einen Partner, mit dem wir nachhaltig ein paar Jahre zusammen bleiben. Wir sind auch bereit, auf den einen oder anderen Euro zu verzichten – statt zehn Millionen Euro sind es dann eben nur neun Millionen pro Jahr. Es ist gefragt, mehr Kreativität einzusetzen, Pakete zu schnüren, die emotional und rational auf den jeweiligen Kunden abgestellt sind. Wir wollen dem Sponsor ein Programm, eine Idee verkaufen.

Können Sie das genauer erläutern?

Im Moment nicht. Nur so viel: Wir wollen mit einem Partner eine Geschichte erzählen.

Aber der Partner heißt nicht Bayer AG?

Ja, es ist nicht die Bayer AG.

Sie haben mit der Deutschen Post einen Sponsor, der auch mit dem DFB verbandelt ist. Könnte der nicht zum Trikotsponsor aufrücken? Es ist ja ein Dax-Konzern.

Es ist unser Problem ist, dass die großen Local Player, die im Markt tätig sind, abgefischt werden vom DFB. Die Unternehmen rennen zum DFB, weil er die Nationalspieler von uns hat. Das ist ein ganz anderer Werbewert, wenn die Nationalmannschaft mit Mercedes-Benz oder Lufthansa LHA.XE +2,93% Deutsche Lufthansa AG Germany: Xetra 13,69 +0,39 +2,93% 27 Nov. 2014 17:35 Volumen (​15 Min. verzögert) : 6,99 Mio. KGV 11,50 Marktkapitalisierung 6,15 Milliarden € Dividendenrendite 3,29% Umsatz/Mitarbeiter 252.796 € arbeitet. Danach kommt Bayern München, der Klub hat sich eine Position erarbeitet, dass die Sponsoren leichter bei ihm zur Tür reinkommen. Dann kommt der Rest, also auch wir. Wir suchen einen guten Partner, der zu uns passt. Aber wenn wir den Markt sondieren, ist da die Frage: Wer ist denn überhaupt noch da? Wenn ich Marketingbeauftragter der Nationalmannschaft wäre, dann könnte ich gut schlafen, da hätte ich nichts zu tun, ich bräuchte nur die Tür aufzuhalten.

Sollte man die Zahl der DFB-Sponsoren limitieren?

Wir können dem DFB nicht vorschreiben, welche Partner er holt. Man könnte aber die Frage des Sponsorings im Rahmen der Verhandlungen über den Grundlagenvertrag durchaus thematisieren, wenn es darum geht, eine Summe festzulegen, die die Bundesliga an den DFB zahlen muss. Denn das ist eine Benachteiligung der Klubs. Der DFB erzielt eine bestimmte Summe primär deshalb, weil er die Nationalspieler von uns hat. Ergo kann man sich Gedanken machen, wie viel der DFB davon behält – oder ob eine Verrechnung vorgenommen wird.

Nach einem Boom ist die Solarbranche als Sponsor in der Bundesliga insgesamt wieder auf dem Rückzug. Könnte die Wettbranche in die Bresche springen?

Das ist schwierig. Ich habe das Gefühl, dass die Wettbranche, was den deutschen Markt betrifft, die Geduld verliert. Es gibt noch einige Anbieter, die unbedingt wollen. Andere fragen sich schon: Was soll das eigentlich? Es gibt da eine große politische Verunsicherung. Das kostet den Sport viel Geld, und zwar nicht nur den Fußball.

Wäre es denn für Bayer Leverkusen eine Chance?

Es kommt darauf an, wer der Partner ist. Wir haben mit Betfair einen Partner, zumindest noch für eine gewisse Zeit, den ich für groß und seriös halte und der auch zu uns passen würde. Ich würde immer nur mit einem Partner zusammengehen, bei dem ich das Gefühl habe, hier wird sehr aktiv gegen Spielsucht gekämpft. Das gilt nicht für jeden Anbieter.

Thomas Mersch und Stefan Merx sind Gründer des Pressebüro JP4 und der Seite jp4sport.biz. Für das Wall Street Journal Deutschland schreibt JP4 immer freitags über Sport-Business-Themen.